Viheliäisen vihapuhehysterian keskeltä
Sananvapautta ei voi rajoittaa koskemaan vain osaa kansalaisista ja rajata joitakin mielipiteitä pois sen piiristä. Silloin ei enää ole sananvapautta. Sananvapautta ei voi olla "vähän" tai "rajoitetusti". Se joko on tai sitten sitä ei ole.
Otetaanpa ajatuskoe koskien murhaa. Oletetaanpa, että säädettäisiin laki,että murha on sallittu silloin, jos sille on hyvät perustelut ja se on oikeutettu. Aivan -törmäämme heti lukuisiin ongelmiin. Mikä on oikeutettu ja hyvin perusteltu? Kuka sen saa määritellä? Murhan tehneen perhe vai uhrin omaiset? Vai tuomarikunta? Entä, jos eri tuomareiden tulkinnat eroavat toisistaan? Kenen ääni painaa eniten? jne. jne. Ymmärrätte mitä tarkoitan. Olemme hyllyvällä suolla.
Sananvapauden laita on samoin. Jos hyväksymme sen, että sananvaputta voidan rajoittaa oikeutetusti ja hyvin perustein, joudumme aivan samojen kysymysten eteen. Ja vaatimattomana mielipiteenäni sanoisin, että mielipiteen- ja sananvapaus ovat keskeisiä ihmisoikeuksia, siinä missä ruumiillinen koskemattomuuskin.
Hämärästi olen myös muistavinani, että samansuuntainen kannanotto saattaisi löytyä jostain hieman vaikutusvaltaisemmastakin lähteestä.
Sananvapus tietysti merkitsee, että tyhmyyksiä, kärjistyksiä, ylilyötejä, jopa sangen vahingollisia ajatuksia tullaan väistämättä ilmaisemaan ääneen ja julkaisemaan kirjallisesti.
Niin -ja entä sitten? Sensuuria jossain kohdassa vaativatko uskovat olevansa ainoita, jotka pystyvät näkemään valheet valheiksi, tyhmyydet tyhmyyksiksi ja muut ovat heikkoja raukkoja, joita on suojeltava, etteivät joudu johdetuiksi ajattelussaan harhaan ja jopa teoissaan haitalliseen suuntaan?
Sananvapauden on kai tarkoitus turvata sekin, että valheisiin voidaan vastata tuomalla totuus esiin. Ja äärimmäisyydet toki nostavat päätään ennemmin siellä, missä sananvapautta rajoitetaan, kuin siellä, missä kaikkien mielipiteille annetaan sijansa.
Tulinpa nyt pelanneeksi natsikortin, ennenkuin kukaan muu ehtii. Sillä ei kai kukaan halua väittää, että natsihallintoa oli avittamassa liiallinen sananvapaus? Eiköhän kuitenkin se, että sananvapus oli vain tiettyjen ajatusten kannattajilla?
Aina löytyy hyväksyttäväksi namioitu syy vaatia toisten sananvapauden rajoittamista. Oli se sitten isänmaalisuus, kommunismin vastustaminen, kapitalismin vastustaminen, ihmisoikeuksien puollustaminen tai rasisminvastaisuus -jos sen puolella olevien asearsenaaliin kuuluu sensuuri ja sananvapauden rajoittaminen, tulkaa pois niistä joukoista. Seuraatte väärää lippua.
Ketkä blogistin mielestä vaativat jossain kohdassa sensuuria? Ja jos vaativat, sananvapaus antanee heille siihen täyden oikeuden. Blogisti voi sitten halutessaan vastata tuohon vaatimukseen tuomalla näkemyksensä esiin.
Ilmoita asiaton viesti
Max kulta, sinulta on ilmeisesti työkiireiden tai muiden syiden takia jäänyt ajankohtaisten tapahtumien seuraaminen vähemmälle. Et siis ole kuullut työryhmästä jonka viisas ja isällinen valtiojohtomme on asettamassa valvomaan tuhmien kansalaisten ikävää tapaa puhua tosiasioista, joista ei pitäisi. Tai uudesta mainiosta maan tavasta käydä vaalikampanjaa: ollaan yhteistyössä somejättien kanssa ja järjestetään pahimmat vastaehdokkaat suukapuloiduiksi sosiaalisessa mediassa jo hyvissä ajoin ennen vaaleja. Noin muutaman esimerkin mainitakseni.
Ilmoita asiaton viesti
Eli Suomi on menossa Puolan ja Unkarin kelkkaan 🙁 Autoritaariset otteet! Päättäjät pelkäävät omia kansalaisia
Ilmoita asiaton viesti
Olisiko tuollaiseen työryhmään ollut hyvä viitata blogauksessa? Milläköhän nimellä tuo kulkee, niin voisi tutustua asiaan.
Ilmoita asiaton viesti
Paha sanoa, mutta riippunee siitä pitääkö blogisti juuri kokoomuksen ministereitä valiojohtonamme. Olettaisin kuitenkin tuolla muotoilulla kyseessä olevan valtioneuvoston asettamasta työryhmän. Blogisti valaissee asiaa ennen pitkää.
Ilmoita asiaton viesti
Nimenomaan siitä, kiitos Mikko Raatikainen.
Ilmoita asiaton viesti
Onko mielestäsi kokoomus = valtiojohtomme?
Ilmoita asiaton viesti
Hyvin perusteltu ja järkevä puheenvuoro. Tällä hetkellä en oikeastaan pelkää näitä äärinationalisteja lainkaan koska heidän sanomansa on selkeästi näkyvillä ja silloin sitä myös voi käsitellä ja vastustaa. Kuka nyt täysin valkoista Suomea oikeasti haluaa, en minä ainakaan. Eikä moni muukaan tolkun ihminen.
Pelkään enemmän tätä äärisuvaitsevaista/ääriliberaalia joukkoa, jotka ns. hyvän nimissä voivat teoillaan syöstä Euroopan kaaokseen. Nämä ihmiset ovat sinisilmäisiä hölmöjä ja osalla on jokin piiloagenda (bisnesmahdollisuudet).
Jos katsomme konservatismia kontra liberalismia – tällä hetkellä ei ole tasapainoa vaan olemme liberalismin äärilaidalla. Ihmiset ovat huolestuneita, turvattomia ja pelkäävät tulevaisuutensa puolesta. Tietenkin, jos tätä politiikka jatkaa liian pitkään, saattaa useampi turhautunut, turvaton ihminen kiinnostua myös äärinationalismista. Mutta uskon vakaasti että Suomessa tolkku voittaa, muusta Euroopasta en olisi niin varma.
Ilmoita asiaton viesti
Sananvapautta ei rajoiteta sillä, että mielipiteittensä lausuja joutuu vastaamaan niiden sisällöstä oikeuden edessä, mikäli tämä käyttää vapauttaan lain rikkomiseen. Sananvapautta on esimerkiksi se, että sanon olevani eri mieltä blogistin tai jonkun muun kanssa. Perustellessani syitäni minun tulee muistaa etten esimerkiksi herjaa blogistia tai jaa väärää tai valheellista tietoa, mikä loukkaa blogistin oikeuksia tai tämän kunniaa. Tästä tekee viime kädessä tulkinnan oikeusviranomainen. Sananvapauteen liittyy siis aina mielipiteen esittäjän vastuu omista sanomisistaan.
Ilmoita asiaton viesti
Blogistin argumentointia mukaellen ei petoksenkaan pitäisi olla kriminalisoitua, koska meillä on perustuslaissa elinkeinonvapaus…
Ilmoita asiaton viesti
”Perustellessani syitäni minun tulee muistaa etten esimerkiksi herjaa blogistia tai jaa väärää tai valheellista tietoa, mikä loukkaa blogistin oikeuksia tai tämän kunniaa.”
Kuten esimerkiksi rasistiksi nimitteleminen jos esittää maahanmuuttokritikkiiä.
Ilmoita asiaton viesti
Eniten a) sananvapaudesta ja b) sensuurista puhuvat ne jotka niistä kaikkein vähiten tietävät. Tämä on ehdottomasti fakta.
Ilmoita asiaton viesti
Arvoisa Pekka Siikala, koska se on noin ehdoton fakta, voinet varmaan tarjoilla meille myös ehdottomat perustelut? Jään odottelemaan…
Ilmoita asiaton viesti
»Jokaisella on sananvapaus. Tämä oikeus sisältää vapauden pitää mielipiteitä sekä vastaanottaa ja levittää tietoja ja ajatuksia alueellisista rajoista riippumatta ja viranomaisten siihen puuttumatta.»
(Euroopan ihmisoikeussopimuksen 10. artiklan ensimmäinen kohta.)
”Sananvapautta voidaan 10. artiklan mukaan rajoittaa vain lailla ja syistä:
»jotka ovat välttämättömiä demokraattisessa yhteiskunnassa kansallisen turvallisuuden, alueellisen koskemattomuuden tai yleisen turvallisuuden vuoksi, epäjärjestyksen tai rikollisuuden estämiseksi, terveyden tai moraalin suojaamiseksi, muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaamiseksi, luottamuksellisten tietojen paljastumisen estämiseksi, tai tuomioistuinten arvovallan ja puolueettomuuden varmistamiseksi.»
(Euroopan ihmisoikeussopimuksen 10. artiklan toinen kohta.])
Yhdessäkään sanavapautta koskevassa laissa tai julistuksessa ei väitetä eikä vaadita että sananvapautta pitää kenen tahansa saada toteuttaa toisten kustantamissa medioissa. Tämä on se kohta, jota useimmat sananvapaudesta kitisevät eivät ymmärrä.
Sensuuri on valtiovallan viestimiin kohdistuvaa ennakkotarkastusta, jossa päätetään mitä saa julkaista ja mitä ei saa julkaista. Suomessa ei ole sensuuria, koska perustuslakimme kieltää sen:
”Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä. Tarkempia säännöksiä sananvapauden käyttämisestä annetaan lailla.”
https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030460
Jokainen suomalainen saa siis kenenkään ennalta estämättä sanoa ja kirjoittaa mitä tahansa. Omalla kustannuksellaan ja omalla vastuullaan.
Ilmoita asiaton viesti
Niin, mihin jäivät siis ne perustelut väitteellesi, että me sananvapauden rajoittamisesta valittavat olemme täysin tietämättömiä tuosta kaikesta?
Ilmoita asiaton viesti
Jos te olisitte tietoisia tuosta kaikesta niin te ette valittaisi. Yksinkertaista. Koska sanavapautta ei rajoiteta eikä sensuuria ole. Erittäin yksinkertainen ja selkeä asia.
Perehdy tähän kiittämääsi linkin alla olevaan tekstiin. Siellähän ei puhuta sananvapauden rajoittamisesta eikä sensuurista, vaan sanktioista niille tahoille, jotka luovuttavat alustansa (sosiaalinen media) kontrollitta sellaisen materiaalin levittämiseen joka ei kuulu sananvapauden piiriin.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/201808142201…
Annan esimerkin: Joku yllyttää raiskauksiin sosiaalisessa mediassa, eikä sosiaalisen median ylläpitäjä poista laittomuuksiin (raiskauksiin) yllyttäviä tekstejä. Sosiaalisen median ylläpitäjää siis rangaistaan.
Ilmoita asiaton viesti
Valitan, jos mielestäsi teen vääryyttä tulkinnassani lausumastasi: ”Jos te olisitte tietoisia tuosta kaikesta niin te ette valittaisi. Yksinkertaista. Koska sanavapautta ei rajoiteta eikä sensuuria ole. Erittäin yksinkertainen ja selkeä asia.”
Vaikea on minun sitä kuitenkaan on muulla lailla ymmärtää, kuin että se tarkoittaa, että sinun sananvapauttasi ei ole rajoitettu, eikä myöskään minkään sellaisen asian tiimoilta, jotka ovat sinun mielestäsi tärkeitä -joten: kaikki on parhaalla mahdollisella tolalla, parhaassa mahdollisessa Suomessa. Joten se yhä suurempi osa suomalaisia (ja voin vakuuttaa, että meitä on paljon), joka näkee (ja kokee) yhä suurempiä yhtäläisyyksiä autuaasti edesmenneen Neuvostoliiton sananvapaustilanteen ja nykysuomen vastaan välillä, on väärässä.
Ilmoita asiaton viesti
Näin myöhään päästän itseni jo vähän helpommalla (eli mahdollisimman pian untenmaille) ja tyydyn lainaamaan: ” Sananvapaus kuuluu Suomen perustuslain 2 luvun suojaamiin perusoikeuksiin. Tämän luvun 12§:n nojalla sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä. !! Myös Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on omalta osaltaan turvannut ennakkopäätöksillään sananvapauden ja erikseen alleviivannut, että sananvapaus koskee myös tietoja, jotka saattavat häiritä, järkyttää tai loukata tiettyä yksilöä.!!”
Huutomerkit ovat oma lisäykseni.Muuten lainettu ”leikkaa-liimaa” tekniikalla Laura Huhtasaaren Oikeassa mediassa julkaistusta kirjoituksesta, joka jatkuu näin:
Suomessa on perinteisesti kansainvälisten arvioiden mukaan vallinnut hyvä tila sananvapaudessa. Viimeisten 10 vuoden aikana maamme sananvapauden tilassa on kuitenkin otettu taka-askelia. Tämä koskee etenkin kansalaiskeskustelua verkkoympäristössä, joka on sosiaalisen median läpilyönnin vuoksi yhä tärkeämpi foorumi suomalaisille. Sosiaalinen media on mahdollistanut reaaliaikaisen viestinnän yhteiskunnan eri kerrosten välillä ja demokratisoinut elitististä keskustelukulttuuria Suomessa, jossa perinteisesti maamme suppea mediakenttä on sanellut ne aiheet, mistä valtakunnassa keskustellaan. Sosiaalista mediaa voidaankin pitää yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden jälkeen yhtenä suomalaista demokratiaa eniten elävöittävänä tekijänä. Tästä johtuen on ollut huolestuttavaa seurata, millä intensiteetillä eivät vain yksityisomisteiset mediatalot mutta myös valtion virkamiehet ja eri julkiset instanssit ovat alkaneet puhua sen puolesta, että vapaa keskustelu sosiaalisessa mediassa pitäisi saada kuriin. Usein näitä sananvapauden rajoitusten tarpeita on perusteltu laissa määrittelemättömän vihapuheen tai niin sanottujen valeuutisten varjolla.
Suomen sisäisen koheesion ja oikeusjärjestyksen varjelemiseksi on selvää, että sosiaalisessa mediassa esiintyvät laittomat uhkaukset ja kunnianloukkaset, väkivaltaan tai joukkotuhoon kannustavat viestit tulee sanktioida rikoslain määräämällä tavalla.
Suomessa on ollut havaittavissa ilmiö, jossa etenkin Facebookissa laitetaan estoon tai poistetaan perussuomalaisten vaaliehdokkaiden profiileja yhteisönormien rikkomisen varjolla, vaikka mitään näyttöä lainvastaisesta tai muutenkaan kyseenalaisesta sisällöstä ei olisikaan. Tämä toiminta on kiihtynyt senkin jälkeen, kun Facebook on käynyt keskusteluja kaikkien eduskuntapuolueiden kanssa. Myös Twitterissä on esiintynyt perussuomalaisen puolueen edustajien tilien selittämättömiä jäädytyksiä. Suomalaisen kansanvallan elinvoimaisuuden kannalta on täysin tuomittavaa, että yksi puolue otetaan sosiaalisissa medioissa kohteeksi ja sen toimijoiden vaalikampanjointi tehdään näillä foorumeilla mahdottomaksi.
Sosiaalisen median yhtiöihin on etenkin USA:n 2016 presidentinvaalien ja lukuisten Euroopan isänmaallisten puolueiden vaalivoittojen jälkeen kohdistunut valtava paine länsimaiden valtapuolueiden taholta. Tämä näkyy siinä, miten verrattain sallivasti vasemmistoliberaalia kansallismielisiin ja konservatiiveihin kohdistettua kiihotusta käsitellään Facebookissa ja Twitterissa yhteisönormien rikkomista arvioitaessa. Kontrasti on iso verrattuna esimerkiksi maahanmuutto- tai islamkriittisiin kannanottoihin, joiden esittäminen helposti johtaa profiilin sulkemiseen. Monissa EU-maissa ovat ennen toukokuun EU-vaaleja nousussa nykyistä poliittista konsensusta vastustavat puolueet, joka lienee pääsyynä siihen, että monet hallitukset ovat aktivoituneet someyhtiöiden kontrollissa. Vasta toissijaisena huolena näyttää olevan todelliset rikolliset teot tai disinformaation levittäminen sosiaalisessa mediassa. Myös EU on vaatinut Facebookia, Twitteria ja muita someyhtiöitä tehokkaampaan itsesäätelyyn, jotta EU-tason säätelyä ei tarvitsisi esitellä someyhtiöitä koskien.
Suomessa tulisi nykyisen oikeustilan selventämiseksi ja laajan sananvapauden varjelemiseksi lailla säätää digitaalisista oikeuksista. Kyseisessä laissa määriteltäisiin verkkoympäristössä tapahtuvaan kommunikointiin osallistuvien henkilöiden ja internet-palvelutarjoajien oikeuksista ja velvollisuuksista. Tämä laki velvoittaisi muun muassa sosiaalisten median yhtiöitä soveltamaan kestäviä länsimaiden demokratian ja oikeusvaltion mukaisia yhteisönormeja, jolloin ei-lailla rangaistava puhe olisi vapaata. Tämä estäisi sen, että ulkopuoliset tahot pääsisivät sopimattomalla tavalla vaikuttamaan etenkin Facebookin ja Twitterin tapaan monitoroida alustojensa keskustelua. Suomi toimisi digitaalisten oikeuksien säätämisellä myös esikuvana muille Länsi-Euroopan maille, joissa kehitys on lähinnä ollut internet-keskustelun rajoittamisen suuntaan. Aloitteellisuudellaan Suomi lisäksi asemoituisi EU:n sisällä komission mahdollisia hyvin drakonisia lainsäädäntöesityksiä vastaan sosiaalisen median yhtiöitä koskien.
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen: Onko hallitus tietoinen sosiaalisen median sananvapauden kaventumisesta niiden toimijoiden kohdalla, jotka esittävät valtavirrasta poikkeavia mielipiteitä, joka on ilmennyt muun muassa perussuomalaisten toimijoiden sosiaalisen median tilien perusteettomina sulkemisina ja onko hallituksella valmiutta toimia EU:ssa esimerkkimaana, jolloin digitaalisista oikeuksista säädettäisiin erillisellä lailla, joka takaisi täyden vapauden ei-lailla rangaistavalle puheelle internetissä?
Ilmoita asiaton viesti
Vielä sen verran tuosta ”sanavapautta ei rajoiteta eikä sensuuria ole. Erittäin yksinkertainen ja selkeä asia.” Ovatpa ne siis tyhmiä tuolla Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa:
Suomi on saanut huomattavan paljon langettavia tuomioita Euroopan ihmisoikeustuomioistuimelta (EIT) sananvapauden loukkauksista. Vuoteen 2012 mennessä Suomi oli saanut 17 tuomiota sananvapausloukkauksista. Pohjoismaista Tanska on saanut yhden tuomion, Ruotsi 2, Norja 5 ja Islanti 3. Venäjä oli saanut 23.
Ilmoita asiaton viesti
Kristiina Kalliojärvi 21.8.2013 Puheenvuoro
”Tarja Cronberg, hyvä, että tuossa edellä kirjoittaneet ehtivät jo aloittaa kritisoimisesi.
Niinpä kirjoitankin paljon maltillisemmin, kuin heti kirjoituksesi luettuani aioin.
Ehdotankin kohteliaasti, että te kaikki politiikassa sohlaavat suomenmyyjä pellet pysyisitte kokonaan poissa täältä blogeista. Naamanne näkeminen ja tolkuttomuuksienne lukeminen perinteisen median puolella saa aikaan aivan tarpeeksi agressioita, joten suokaa nyt meille edes tämä hengähdyspaikka, idioottimaisista poliitikoista vapaana vyöhykkeenä.
Tarkemmin ajatellen voisitte saman tien laajentaa tuota idioottimaisista poliitikoista vapaata vyöhykettä ja ryömiä takaisin sinne mistä olette tulleet. Sinnehän on helppoa löytää, seuraatte vain rikinkäryä ja kuumia löyhähdyksi”
Tämä on hyvä esimerkki sananvapaudesta.
Ilmoita asiaton viesti
Tai ehkä tuo on esimerkki siitä, kuinka rajattua sananvapaus on. Blogistikin on tuossa joutunut kieli keskellä suuta muotoilemaan asiansa korrektisti ja ketään loukkaamatta. Sekös harmittaa, kun nyt saattoi jäädä kirjoittajan tunnetila epäselväksi.
Ilmoita asiaton viesti
Voi sentään, pyydän nöyrimmästi anteeksi herkkähipiäisiltä lukijoilta, että olen aina toisinaan päästänyt tunnetilani näkymään kirjoituksissani ja unohtanut poliittisen korrektiuden, salonkikäytöksen ja tekopyhyyden vaatimukset.
Oletan tietenkin, että hyvät herrat ovat yhtäläisen moraalisen närkästyksen vallassa ottaneet yhteyttä esim. Jari Tervoon, joka huomattavasti näkyvämällä paikalta tässä taannoin julisti suuren joukon suomalaisia ”valkoiseksi roskaväeksi”, jatkaen aivan yhtä loukkaavaan sävyyn vielä hyvän tovin.
Tai moniin arvoisiin poliitikkoihimme heidän nimetessään, heidän touhuihinsa vähemmän tyytyväiset, suomalaiset Suomen suurimmaksi uhaksi, vihapuhujiksi jne. jne.
Ettekö? No, en voi rehellisesti väittää hämmästyneeni. Tokihan noin fiksut miehet huomaavat valita aina kritiikin kohteensa valtioviisaasti.
Ilmoita asiaton viesti
Voi, voi; ei nyt ainakaan minulta tarvitse anteeksipyydellä. Kommenttinihan puolustaa sananvapautta esimerkillään. Se, että esimerkin kirjoittaja sattuu olemaan blogisti itse, ei ole merkityksellinen. Se, että blogeja kirjoittavien poliitikkojen määrä on pysynyt Puheenvuorossa pienenä (vähentynyt), on sen sijaan merkityksellinen. Joutuu turvautumaan valtalehtiin.
Ilmoita asiaton viesti
Siinä näet: kovakorvaisten poliitikkojen kohdalla ei salonkihymistely auta. Vähän järeämpää rautalankaa on pakko käyttää, jos haluaa saada heidät kuuntelemaan. Korvien sulkemisesta kansalaisten ääniltä kun on useimmilla jo niin pitkä kokemus, että siitä on tullut jo jonkinlainen Pavlovin koira-reaktio, suoraan … meinasin sanoa selkärangasta, mutta muistin sitten jotain. No, sanotaan nyt vaikka automisesta hermostosta sen sijaan.
Mukava saada positiivista palautetta; olen siis ainakin ollut osaltaan auttamassa tämä alusta pitämisessä mahdollisimman vapaana poliitikkojen vaalimainonnasta. Niitä kaipaaville on, kuten tuossa jo viittaat, tunguksi asti muita medioita, joiden puoleen kääntyä.
(Ei, en ollut ymmärtämättä tarkoitustasi. Kokeilin nyt vain sitä niin kovasti mainostettua positiivista ajattelua. Ja pahus vieköön, nehän ovat oikeassa: Tämähän ON kivaa.)
Ilmoita asiaton viesti
No onpa hienoa, että sinullakin ON kivaa. Silloin kommenttini ei mennyt hukkaan. Positiivinen ajattelu on elämisen parasta maustetta.
Ilmoita asiaton viesti
Ihanko aidosti paras mitä keksit oli keksiä jotain närkästymistä, josta ei kommenteissa näy ensimmäistäkään viitettä, ja whataboutismi, joka on pelkästään noloa?
Ilmoita asiaton viesti
Max, ystäväiseni, voisitko laittaa tuohon viitteen? (Sillä ilman viitteitähän kaikki sanottu on merkityksetöntä, eikö niin.)
Ilmoita asiaton viesti
Viitteen mistä, närkästymisestäkö? Miten sellaisen saisi lisätyksi, ilman närkästymistä?
Ilmoita asiaton viesti